ПРИШЛИТЕ СВОЮ НОВОСТЬ!
Лента новостей
Выбрать категорию:
25 мая
24 мая
23 мая
20 мая
19 мая
18 мая
17 мая
15 мая
14 мая
13 мая
12 мая
10 мая
09 мая
05 мая
02 мая
01 мая
30 апреля
28 апреля
26 апреля
14:00
ОБРАЗОВАНИЕ
25 апреля
24 апреля
23 апреля
21 апреля
19 апреля
17 апреля
16 апреля
15 апреля
14 апреля
12 апреля
10 апреля
09 апреля
08 апреля
07 апреля
03 апреля
02 апреля
01 апреля
31 марта
30 марта
15:00
КУЛЬТУРА
интервью
29 марта
28 марта
27 марта
23 марта
22 марта
21 марта
20 марта
18 марта
15 марта
12 марта
11 марта
10 марта
09 марта
08 марта
07 марта
06 марта
05 марта
04 марта
03 марта
02 марта
01 марта
29 февраля
28 февраля
27 февраля
26 февраля
25 февраля
23 февраля

Санкт-Петербург: Для чего нужна эмпатия в стоматологии?

19 апреля, 15:00


Мы поговорили с бывшим стоматологом и нынешним психологом Мариной Берсон. После 17-ти лет работы стоматологом (12-ть из которых в Центральной Поликлинике №1 МВД России)  Марина приняла решение перейти в психологию. Мы узнали, что послужило этому причиной, а также, зачем в медицине эмпатия, о ее преимуществах и недостатках, и о психологическом сопровождении и поддержке пациентов и врачей.

 

(Варя) Почему сначала выбрали именно стоматологию?

Знаете, я, на самом деле, как-то всегда хотела служить людям. В третьем классе сумочка с красным крестиком была моим атрибутом. Поэтому как-то хотелось в медицину. И звёзды сошлись именно так. Я точно понимала, что хочу помогать людям. И пошла в медицинское училище. Не хотела дальше учиться в школе – думала это бессмысленно. И хотелось уже как-то самоопредиляться. Далее в медицинском училище мне, кстати, очень нравилась психология. Я пошла на практику в Ганушкина, это психиатрическая больница. И в этой больнице Ганушкина я месяц ходила каждый день в одно отделение лёгкое – шизофреническое. Доктор, который видел меня каждый день, к концу моей практики сказал: «О! У нас новая девушка!». Я почему-то связала психологию с психиатрией. Тогда это не так было популярно и мне никто не объяснил, что есть отдельно психология, отдельно психиатрия. И я не приложила усилий, наверное, чтобы разбираться с этим – очень испугалась. Я думала: «Господи! Если этот доктор, который видит меня каждый день, говорит: "У нас новая девушка", то я точно не хочу быть психологом. А дальше думаю: "Что? Как? Может быть в стоматологию?"». Потому что лечить зубы я не боялась. Собственно, они у меня самой были больше здоровые. Лечила и мне, в общем, это нравилось.

(Варя) А потом почему перешли в психотерапию? 

Параллельно я всегда самопознавалась. То есть самопознание и поиск Бога – это была такая для меня параллельная ценность всё время. Я больше, чем есть, спать, семья, дети. А что ещё? Кто я? То есть это всегда у меня было подпудным внутренним поиском. Поиск, на самом деле, был. Божественный. И вопрос «кто я?» — это ещё вот такая, кстати, параллель, которая меня куда-то всё толкала – в Контактную Импровизацию, в телесные разные самопознания, через тело именно. И мне очень нравился такой вход через тело, потому что тело оно такое очень правдивое и никогда не врёт. И вот как бы телесно для меня это было тоже видимо подспудно. Мне это помогало в работе стоматологом. Разные вещи выгружать из себя ― снимать напряжение. Я ходила танцевать. Свободный танец – есть такие танцы в Москве, пространство, где танцуют босиком. Без всяких допингов. Просто отпускаешь себя и танцуешь. Я, наверное, была таким танцующим стоматологом. И это мне очень помогало, как я сейчас понимаю и потом в процессе понимала, выгружать напряжение, которое копилось в процессе работы. Быть стоматологом ― для меня это тоже было напряжением большим. То есть я делала работу свою хорошо. Но в какой-то момент я поняла, что очень много всего чувствую. Слишком много приходилось прикладывать усилий, чтобы оставаться в ресурсе. И всё меньше хотелось этого прикладывать. И я больше понимала, что я не хочу. Я пошла уже на базовую программу по телесно-ориентированной терапии. Параллельно стоматологии, чтобы уже плавно переходить туда куда я хочу. Прямо внутри слыша «я хочу». Сейчас такое испытываю счастье, когда прикасаюсь к человеку. Без турбины. Без шприцов. Без уколов этих всяких. Какое же это счастье. Потому что как стоматолог я вроде бы помогаю. Снимаю боль, конечно же. Но это всё манипуляции, подразумевающие боль. Для принесения пользы без причинения боли не обойтись. Человек пугается и очень напрягается. Я всё это чувствовала, и очень хорошо снимала, как подруга моя сказала, «стоматологическую порчу».

(Зураб) Во время одного нашего разговора, вы вспомнили случай, когда после лечения одного пациента стали понимать, что эмпатия вас пересиливает.  Разве в психологии она не нужна? Как пациенты стоматолога страшатся бормашины так пациенты психолога не могут без слёз зайти вглубь себя. 

Здорово, на самом деле, когда у любого врача есть эмпатия. Я заканчивала интернатуру, где было всё – удаление, протезирование. Искала свое. Пришла в терапию. Терапия для меня была более такая моя. Как-то без хирургии. Потому что, когда на практике мы были по ампутации, простите, я там чуть сознание не потеряла. Я слышу этот запах, звук. Я, конечно, могу, но не могу. Очень важно любить то, что делаешь. Потому что не просто эмпатия, человеческое отношение, но вместе с профессионализмом – это очень важно. Вот эта любовь к делу больше, чем всё. Она всё перекрывает. И для меня она завершилась. Мне больше стало нравится другое.

У меня был пациент с ДЦП несколько раз. Совершенно потрясающий. Мама с сестрой его прямо доводили до кресла. Я его лечила. Он, умница, терпел. Но при этом он не мог контролировать, то, что рот закрывался. У меня не было постоянного ассистента. Трудность в том, что мне самой приходилось все контролировать. И я это всё чувствовала. Его переживания. Свои. Мне хочется быстрее, но быстрее не получается, потому что много того, что не даёт быстрее сделать. Я уже внутри себя чуть не молюсь, потому что хочу хорошо сделать, но чувствую, что внутри я сама со своими чувствами не справляюсь – их очень много. Я так много всего чувствую. И в какой-то момент он мне ласково говорит: «Потерпите, Марина!».

Мне так стало стыдно за то, что я начала злиться. Он это почувствовал. Сердечный человек. И я такая: «Хорошо!». И дальше потихонечку вдох-выдох. Хотя в этом месте хотелось уже встать и уйти. Так много переживаний. И вот тут эмпатия – лишнее. Тут нужен баланс, где «хорошо, чувства, но мы сейчас должны сделать дело (зуб запломбировать) – сначала всё приготовить, сделать анестезию. Проговорить: «вам сейчас больно, не больно?», действительно, так чтобы человек понял. Потому что стоматология – это такая область, как любая инвазия человека, в которой происходит нарушение границ ― «в меня кто-то входит. Я должна доверять этому человеку. Точно он мне не причинит вреда?»

(Зураб) На порог своего дома мы пустим не каждого. И чай в нём нальём не каждому. Тут об этом же?

Да, очень хорошая метафора! Абсолютно! Конечно, тело – наш дом. И, конечно, когда вот это расположение пациент чувствует то – это очень важно. Он доверяет. Даже те люди, которые приходят именно уже ко мне. Я понимаю, что пациент расслаблен, спокоен. Он говорит: «Всё нормально! Делай как надо!». Работа по-другому складывается. Когда человек не доверяет – ничего не получается, странно получается. Думаешь: «Что ж такое-то? Я же умею! А как будто всё в первый раз делаю!» 

(Варя) Возвращаемся к вопросу о балансе между эмпатией и профессионализмом. Действительно, пациент приходит и доверяет своё тело, себя самого, другому человеку. Незнакомому. Это очень сложно. Как не переборщить с какой-то из этих сторон? Бывает же, такая проблема, что некоторые врачи прибегают к полной отчуждённости – они выстраивают стены между собой и пациентом, надевают маску холодности, отчуждённости. Как это влияет на пациента? По сути это – профессионализм. Человек делает свою работу. Но, при этом одно без другого не может существовать? 

Руководители клиники, жена и муж, в которой я работала, они всю жизнь проработали стоматологами. Женщина, могла, как вы говорите, работать именно профессионально. Я удивлялась, как так можно, но она была абсолютно спокойна. Она работала и, мне кажется, ей было хорошо в том, что она отстраненно это делала. Я к ней, тоже, ходила лечиться. Она говорила: «Я научилась отстраненности. Иначе я не смогу работать – это мешает». Чувствительность, правда, мешает. Даже психолог, который за пациентом пойдёт, если мы сравниваем стоматологию и психологию, и войдёт в процесс клиента, то они все утонут. Там грани тонкие.
 

(Зураб) Насколько сложно лечить близкого человека?

Иногда хочется близких отдать кому-то. Потому что, действительно, не всё равно. Ты переживаешь. У меня зависело от того если тот же мой родной человек сидел в кресле и спокойно доверялся – то у меня получалось лечить. А если он начинал волноваться, нервничать – то это меня раскачивало как лодку на волнах. Я наблюдала за коллегой, потому что мне тоже этот вопрос был всегда интересен – она не была холодной. Она лечила своих детей, внуков. Пятьдесят лет в стоматологии проработала. Она сама по себе была очень спокойная. Говорила, что научилась этому. Научилась не эмоцианировать, не переживать. Это выгорание какое-то уже? Я так и не поняла до конца. Но, пациентам, даже очень важно. Приходя к доктору, кто-то говорит –«Сделайте, просто, хорошо – остальное не важно». Профессионализм на первом месте стоит. Человечность – после. Я, наверное, с каждым пациентом работала как со своим. За каждого пациента переживала. Он мне доверяет себя. С каждым пациентом было как с близким. Для меня это было так. А с близким – ещё ближе. 

(Варя) У меня сестра – тоже врач (ухо-горло-нос), детский педиатр. И когда мы у нее спрашивали: «Лиза, ты сможешь, нас, если что зашить, заштопать?». Она говорит: «Нет. Ни в коем случае! Вообще даже к вам не прикоснусь!». У неё какая-то непереносимость именно своей, собственной, крови. Когда она видит кровь родного человека – у неё сразу паника начинается. Хотя, с остальными такого нет. И, по-моему, я ещё знаю, что есть какое-то ограничение на то, чтобы врач лечил своих близких.  

Есть такая история в стоматологии, что, если медик попался – что-то будет обязательно. И со своими тоже есть какая-то история. Я размышляла над этим, ещё тогда – в практике стоматологической. Да, это, правда, включается наша эмоциональность – это мешает немного. Или сильно мешает. Потому что здесь трудно оставаться равнодушным. Но мне было трудно с каждым оставаться равнодушной. Я сейчас такая счастливая, что я больше не стоматолог. 

(Варя) Есть ли в медицинской системе какие-то дополнительные врачи, которые обеспечивают пациентам психологическое сопровождение? Или это всегда – инициатива самих врачей? Есть ли кто-то ещё дополнительный кто сможет дать врачу выполнить свою работу? При этом делая этот процесс для пациента максимально комфортным? Или этим всегда только врачи занимаются? 

Если про мою практику говорить – то, конечно, не было. Ты сам – психолог и стоматолог. То есть это подразумевает, что врач – это естественно, когда для Клятвы Гиппократа главное – не навреди. Я тоже всегда это помнила. Но всякое бывало – инструменты ломались в каналах, каналы встречались непроходимые. Отвечая на вопрос – нет. Только специалисты. Я в прошлом году попала в кардио-реанимацию и мне было приятно увидеть, что там были психологи в больнице. Прямо психологи работали. Приходили к нам в наше отделение, уже когда перевели из реанимации. Я очень порадовалась. К нам приходила красивая девушка психолог, и она сказала: «Вы можете обратиться. Мы можем с вами поговорить». То есть это уже вводится. Уже, видимо, есть. 

(Варя) Я, наивно, полагала, что это основа какая-то. Всегда должны быть какие-то врачи сопровождения. Как пациент, так и врач, например, тоже может к кому-то обратиться, если что-то произошло и ему, действительно, нужна поддержка. Но когда я разговаривала со своей сестрой и с предыдущими героями, они говорят, что, например, даже штатный психолог для самих врачей – это какая-то такая история, что лучше не трогать эту тему. Иначе могут доложить куда-то сверху, отстранить врачей. Если психологическое состояние врача страдает – его надо отстранить от работы, а никто этого не хочет. Идёт не помощь, а доносы какие-то в этой сфере. Поэтому это, да, сложная такая тема.                          

Да это очень хорошая тема. Было бы здорово, если бы было так действительно. Особенно, знаете, я вообще думаю про вообще всех врачей, про стоматолога. Я только сейчас в личной терапии вижу, как это работает. То есть сам врач набирается этого негатива. Ему надо все это выдерживать, ведь врач, по сути, он как бы, как психолог. И так же и было раньше, да, там сначала действительно послушать человека. И это уже целительно. А сейчас медицина, она как-то немного по-другому устроена. Тут уже не про послушать, не про лично тебя. Тебя сейчас вообще, как будто нет, но есть тело, которое надо починить. И поэтому, конечно, и доктору нужен психолог, и всем нужен.

(Варя) Всем нужен психолог.

Ну, по сути, да, это действительно важно, чтобы и врач имел возможность спросит у себя – «Что сейчас со мной? как я сейчас себя чувствую?» – обратить и на себя внимание. Потому что вроде как врач, это тот, кто должен помогать. Но он же тоже просто человек. Точно так же, как и психолог – он человек. Сейчас как психолог, уже понимаю, что и на психологов много проекций накладывается. Он должен быть каким-то там идеальным. С мамой, с папой у него должно быть все хорошо. Да ничего подобного! И с мамой может быть все сложно, хотя он уже там проработал три года в личной терапии. Потому что все мы люди. Просто люди. И как вы правильно говорите, да, что было бы здорово.

(Зураб) А я тут недавно подумал, как ты считаешь, было бы здорово, если бы в штате стоматологических клиник был бы психолог, потому что есть такие люди, которых даже хирург не может убедить, что надо, допустим, пройти через удаление или через имплантацию. Вот я так подумал было бы хорошо, если б был бы психолог, который мог бы в рамках, например 40 минутной консультации в отдельном кабинете поговорить с пациентом, объяснить ему необходимость, чтобы также пациент мог со своей стороны проговорить свои страхи.

Это было бы идеально, но это дорого ― штат, укомплектованный психологом. Но я так понимаю, что сейчас это уже есть, и в больницах работают психологи. Вот как я рассказала, я была удивлена, но такое уже есть. Еще я точно знаю, что в частных стоматологических клиниках работают и остеопаты. И это здорово, потому что есть такая отчасти психологическая помощь. Она невербальная, но все же. То есть остеопат он послушал тело через прикосновение, помог продышать, тем самым убрал напряжение, восстановил ритм, и происходит такой процесс самовосстановления.

(Зураб) Вообще вот искусству эмпатии можно научиться или это врождённое качество?

Все-таки, для меня это больше природа человека, да. Поэтому так важно выбирать профессию, соотносясь со своей природой. Обязательно дело должно нравится. Я вот про себя могу сказать, что эмпатичность была со мной всегда. И вот эта чувствительность, она мне все-таки мешала. Мне приходилось много усилий прикладывать, чтобы выдерживать, чтобы не переживать за других. Например смотрю на хирурга: он пришел и говорит: «Вот вообще я охотник – люблю пострелять куропаток». И я одной своей пациентке порекомендовала этого хирурга. Говорю ей: «Слушай, он так восьмерки удаляет! Просто самые сложные зубы удаляет на ура». После того как она к нему сходила, очень корректно мне сказала, что больше никогда к нему не пойдет. Потому что для нее это было очень жёстко. Это было без всякой эмпатии. Но удаляет он реально отлично. Он хороший и очень востребованный стоматолог в разных клиниках. Эта просто его природа.


(Зураб) Все-таки я твою подругу понимаю и разделяю мысли целиком и полностью, потому что мне необходим именно эмпатичный подход. И я понимаю, что могу расслабиться только так. А кому-то наоборот не подходит подход «муси пуси», некоторым наоборот надо, чтобы врач был охотником ― просто брал и удалял.  Существует  такой стереотип, что в частных медицинских учреждениях,  эмпатия включена в прайс услуг. Но это не совсем так и не зависит от того государственная клиника или частная.   По своему опыту могу сказать.  В 10-летнем возрасте мне ставили Аппарат Илизарова  (в Москве такую операцию проводили и проводят только в одной конкретной клинике), также это был первый опыт спинальной анестезии. И анестезиолог ее так грубо провел, что мне стало очень страшно. Через два месяца аппарат  надо было снимать. Со мной не только обошлись грубо, но и сэкономили на мне обезболивающее, и оно подействовало только на этапе гипсования, когда было не к месту уже. Снимали наживаю. Когда сделал замечание, что мне больно, получил в ответ: «Тряпка, а не мальчик. Смотрите какие мы нежные! Потерпишь!». И вот тогда я понял, что, если тебя оперируют за деньги, то не факт, что  с тобой будут нормально обращаться.  Врача – циника можно встретить в обеих системах. 

(Варя) Это не гарантия

Это правда, не гарантия, да.



(Зураб) А как понять, что стоматолог твой человек? К примеру, мы же говорим, что мы не каждого можем пустить на порог своего дома. Я почему-то думаю, что если, допустим, ситуация не критическая, то можно почитать отзывы, сходить к нескольким специалистам и уже по разговору, по объяснению, по подходу понять, можешь ли ты этому человеку довериться или нет. Это вот так только по внутренним ощущениям определяется?

Конечно внутренне. И как ты говоришь к одному сходить, послушать себя «Могу ли я довериться?». Потому что доверие — это очень важно. Потому что мы такие все разные, и, если я пойду, например, по рекомендации к тому же массажисту, у меня может быть все по-другому. Он будет делать массаж, а я буду думать «Господи, когда же это все закончится?», или «Ну че то не, то, мне больно, но я не знаю, может, так надо, может потерпеть?». Не надо, надо слушать. Поэтому, да, надо, чтобы сформировалось доверие. Я этому человеку доверяю себя. Тогда возникает такое спокойствие, и я могу говорить ему, что меня беспокоит. Важно очень говорить, и чтобы этому ничего не мешало. Когда есть диалог и мы понимаем, что наши отношения с доктором хорошие, то это очень важная часть процесса, он уже становится исцеляющим.

(Варя) Мне кажется, ещё большая проблема, в том, что, чтобы выбрать своего специалиста, необходимо уметь себя слушать, а это тоже сложно, и этому надо учиться. И мы только сейчас начинаем к этому приходить. К вопросу о том вообще, почему стоматологи стали таким образом страха, боли, и криков из кабинетов, как вы думаете, почему вот так происходит?

Ну в этой область лица, вообще, идет сильная работа с нервами. Также зубная боль - одна из самых сильных. Ее ещё сравнивают с болью при мочекаменной болезнью. Когда камни выходят, это очень болезненный процесс. И сам страх может быть обусловлен болезненным опытом, когда, например не делали анестезию, или она не действовала. Одно дело, когда врачи другой области просто провели осмотр, а здесь что-то непонятное жужжит, оно лезет тебе в рот, и, конечно, это сразу руки в подлокотники. И это все череп, это наша нервная система, мозг, а это все еще и вибрирует. И даже с анестезией, я всегда говорила пациентам «так, сейчас больно не будет, но будет неприятно, голову потрясёт». И тут, ну, правда, страшно, потому что ты не контролируешь процесс, ты отдался ему. Естественно, для нашей нервной системы это стресс. А если были вот эти многочисленные операции, как у Зураба, уже сам человек в белом халате вызывает тревогу.

(Зураб) Да, сейчас мне кажется это смешным, но тогда у меня действительно промелькнули воспоминания из прошлого, когда я только зашёл в операционную и увидел медицинские одеяния, скрывающие лица масками, покрывающие головы шапочками, а руки тугими перчатками. Тела упрятаны в халаты, напоминающие кимоно древних восточных воителей, черный у врача и белый у медсестры. 

И только благодаря, как раз эмпатии хирурга и медсестры, я смог от этого избавиться. Безликие воители стали миротворцами. Мне даже перестали страшные сны на эту тему сниться, хотя до этого они меня мучили.


Да, вот здесь тебе сильно повезло, с хирургом и медсестрой, которые стали сочувствующе разговаривать, успокаивать. По сути, они успокаивали твою нервную систему, потому что действительно всем страшно. Мне тоже страшно. Я, как стоматолог, сажусь в кресло к стоматологу, то есть, я знаю, что будет происходить, как это делается, но тем не менее. Если смотреть с психологической точки зрения, то это безусловная травматизация опыта. И он может еще очень долго мучить человека, подгружаться при повторном посещении врача. И нам очень важно получить позитивный опыт. У меня было такое, что пациенты даже засыпали во время операций. Иногда я их будила, потому что они лежат, спят и у них начинает закрываться рот, например, когда не было роторасширителя.
И вот тогда, они говорят, что придут ко мне еще, потому что находятся в таком состоянии типа «а так можно было вообще? У стоматолога можно заснуть?!». Конечно можно.

(Зураб) Еще бывает так, что по воле рефлексов мы (те у кого ДЦП)  непроизвольно вздрагиваем от резких звуков, особенно находясь в кабинете стоматолога, в достаточно волнительной обстановке. И со мной как-то такое случилось. Я, вспоминая прошлые опыты, начал переживать, что сейчас начнут ругаться. А хирург просто в шутку перевела, сказала: «Дружок, я  тебя пугаю?» Я начал отрицатель махать головой.  Хирург говорит: « А  кто? Медсестра пугает?  Если да, то не будет этого делать».  И это на самом деле большой подарок встретить хирурга- стоматолога и вообще доктора, который может в добрую шутку твои волнения перевести. Потому что многие врачи включают позицию «ты же мужик», а это еще больше заставляет закрыться.

(Варя) Соответственно, вообще борьба с дентофобией, по сути, заключается в том, чтобы найти специалиста с подходом, который близок человеку. Кому-то надо, чтобы было все четко, строго и без лишних эмоций, а кто-то нуждается в поддержке и добром слове.

(Зураб) Помогает ли тебе стоматологический опыт работы в психологии и что могут дать навыки психологии стоматологу?


Я очень часто использовала знания психологии в стоматологии. Я, например, брала инструменты и говорила человеку "вдохните". Это отвлекало его от возможной боли, он концентрировался на вдохе, а на выдохе все уже было кончено. Я наблюдала за руками и ногами, что происходило с телом. И людям от этого становилось легче, от того, что я вижу их сжатые кулаки, их замершее тело. Я ложила руку им на плечо, говорила с ними. И это помогало. Потому что для человека очень важно, чтобы к его телу бережно относились, в нем живет его душа. Поэтому очень важно прикасаясь к телу нести как профессионализм, так и эмпатичность.
Вообще каждому необходимы психологические навыки, потому что это в первую очередь про человека, про меня, про то, что я имею право на чувства, умею из распознавать, соотносить с происходящим вокруг. Потому что, работая профессионально и не имея этих знаний, у меня складывалось такое ощущение, что я всем должна. Должна выдерживать, должна мочь, должна быть идеальным человеком. А на самом деле, уже опираясь на свои психологические знания, здесь настолько все исключительно. Ну это у меня уже экзистенциальный подход, подход про персонально меня, меня прямо сейчас, что я сейчас могу, чего я хочу. Могу ли я сейчас принять, то, что не могу, когда пациент мне ласково говорит "потерпи". Он начал меня прямо поддерживать. И в этот момент мне стало стыдно перед ним, и я обязана была продолжать, обязана с этим справиться. А человеку просто надо научиться принимать свою слабость, потому что мы просто люди. И к этому я пришла благодаря психологическим знаниям. И они очень помогают мне жить в согласии с собой, с миром, с тем, что я выбираю, то есть учитывать и себя и другого человека в этой восьмерочке диологического обмена, где есть я, и где есть другой человек. Где мы сейчас втроем, все вместе вносим свое слово и ткем какой-то общий узор темы. И от этого мир точно становится лучше, яснее, правдивее и красивее. Поэтому да, психология нужна всем. 


Текст: Зураб Хараишвили, Варвара Долгошеева

Фото: архив Марии Берсон